Hlavní menu

Menu sekce Speleo.cz

Levý sloupec

Skutečnost leží mezi pravdami

13.11.2006 | P. Polák | Literatura

Autor: Josef Pokorný

V nově koncipovaném 44. / 2006 čísle časopisu Speleo na str. 52 vyšel článek, nazvaný Odzáhadněné "záhady" J. Pokorného v Ochozské jeskyni. Věřte, že nechci planě polemizovat, ale jen uvést některé informace autorů na pravou míru. Konec konců, máslo na hlavě mám já, protože některé informace, které jsem uvedl byly nepřesné, některé zavádějící. To přiznávám. Ale zejména informace o mé osobě a o mé motivaci, napsané kolegy jsou obdobné. Proto je musím uvést na pravou míru. Je to jen přirozená obrana, ne útok na suverenitu jejich osob.
Celý článek je uložen v následujícím dokumentu: http://www.speleo.cz/soubory/clanky/413/45_Pokorny_Skutecnost_lezi_mezi_pravdami.pdf

Kolik je dvakrát dva? (ochrana proti spamu):

Vložit komentář
Jméno:  (přihlášení uživatelé vyplňovat nemusí; vaše IP nebude zobrazena, pokud jste přihlášeni)
E-mail:
Komentář:
   
 Karel Kocourek01.02.2007, 13:42
Technická poznámka:

(1) Do práva autorského nezasahuje ten, kdo
a) užije v odůvodněné míře výňatky ze zveřejněných děl jiných autorů ve svém díle,
b) užije výňatky z díla nebo drobná celá díla pro účely kritiky nebo recenze vztahující se k takovému dílu, vědecké či odborné tvorby a takové užití bude v souladu s poctivými zvyklostmi a v rozsahu vyžadovaném konkrétním účelem,
c) užije dílo při vyučování pro ilustrační účel nebo při vědeckém výzkumu, jejichž účelem není dosažení přímého nebo nepřímého hospodářského nebo obchodního prospěchu, a nepřesáhne rozsah odpovídající sledovanému účelu; vždy je však nutno uvést, je-li to možné, jméno autora, nejde-li o dílo anonymní, nebo jméno osoby, pod jejímž jménem se dílo uvádí na veřejnost, a dále název díla a pramen.
(2) Do práva autorského nezasahuje ani ten, kdo výňatky z díla nebo drobná celá díla citovaná podle odstavce 1 písm. a) nebo b) dále užije; ustanovení odstavce 1 části věty za středníkem platí obdobně.

To jenom co se týče výkladu autorského práva, jak je zde podáváno.
 RNDr.Jan Himmel30.01.2007, 21:23
Přátelský list Josefu Pokornému
Milý Josefe,
ve snu mne nenapadlo, že si budeme dopisovat přes webové stránky, ale před vánocemi jsme zjistili, že naše kritika Tvého článku „Záhady…“ Tě přivedla k dalšímu nerozvážném činu a to k sepsání osmistránkového povídání o Tvých „pravdách“ , kde úvodem přiznáváš, že jsi chybil, hned však svaluješ vinu na dr. Víta, kterého jsi nemohl sehnat, když jsi Tvůj článek podaný do tisku ve Speleu chtěl odvolat , abys v dalším pokračoval ve tvrzení svých nepravd, jež byly hlavním předmětem naší kritiky. Proč jsi tedy chtěl svůj článek odvolat,když ne z důvodu prokázaných nepravd v něm?
Na výroční členské schůzi naší ZO jsme Ti sdělili náš názor a radil jsem Ti: věnuj se historii výzkumu krasu, ale seriozně, čemu moc nerozumíš, do toho se nepouštěj! Děláš pak jen ostudu nejen sobě, ale i druhým. V Tvém uvedeném spise na webu jsi jistě nechtě znemožnil i kolegu dr. L. Slezáka, když mu vkládáš do úst, že „ Dokonce existoval i námět na postavení tlakové zdi v profilu jeskyně, která by nutila Hádecký potok vytékat přes chodbu Sifonovou.“ Jak by se postavením zdi na konci Nové Ochozské mohl Hádecký potok dostat do chodby Sifonové?
Podívej se! Vloni měla naše ZO 6-11 padesáté výročí od svého založení. Proč jsi raději nenapsal něco (ale pravdivého ) k tomuto tématu? Příležitost pro historika jak dělaná, ještě není pozdě.
Milý kolego, všichni Ti přejeme ještě mnohá léta, ale seriozní publikační činnosti! Nesouhlasíme s Markem Poustevníkem, že Tvůj článek „Záhady..“ byl Tvou labutí písní.
27.01.2007 RNDr. Jan Himmel
 Petr Himmel, Boh.Knötig a Onře24.01.2007, 21:25
Příspěvek do diskuse na článek Josefa Pokorného: „Skutečnost leží mezi pravdami“ ,
uveřejněný na internetu na stránkách ČSS

Předem bych chtěl vysvětlit, proč na tento článek reagujeme v ZO 6-11 teprve nyní. Je to způsobeno tím,že jsme dostali text v domnění,že je určen k diskusi uvnitř naší organizace.
O zveřejnění na webových stránkách jsme se však dozvěděli teprve na přelomu roku .



Protože si myslím, že kolega Josef Pokorný stále ještě asi správně nepochopil některé zásady speleologické práce, jejího publikování včetně autorského práva, cítím nutnost po zveřejnění jeho názorů na internetu se k tomuto problému více vyjádřit a některé věci objasnit.
Je zde základní rozpor mezi pojetím publikační činnosti ZO a Josefa Pokorného.
V naši základní organizaci se dodržuje pojetí, které je tradiční ve speleologických kruzích
a to, že se publikují jen poznatky naprosto ověřené, správné a pravdivé, podložené spoustou podkladů – měření, mapování, pozorování, dokumentování včetně fotodokumentace a to až je vše ucelené a ne útržkovité. Jen tak mají publikované výsledky nějakou odbornou hodnotu
a může je kdokoliv v budoucnosti využít. Ale to trvá někdy dlouho, i řadu let. Ne,že by se to nechtělo publikovat nebo nepřipravovalo k publikaci!
Ale to se nedá urychlovat nějakým „kamenem, házeným do rybníka“, ale trpělivým sbíráním potřebných objektivních faktů.

Pojetí Josefa Pokorného je však takové, že co v krasu zjistí pozorováním, změří, nakreslí(náčrt,plán), slyší nebo objeví v literatuře, doplní bez opakovaného ověřování správnosti o vlastní představu, a to publikuje. To je opravdu populární , neodborný, skutečnost nepopisující způsob, který slouží spíš k seberealizaci a zviditelnění autora na úkor objektivity. Publikovaná sdělení jsou pak zavádějící, což speleologii myslím příliš nepomůže. Na takovém publikování nemůže nikdo zakládat v budoucnosti seriozní odborný vědecký výzkum. Víme snad přece všichni, že speleologie je především (viz také Doc. RNDr.Vladimír Panoš CSc. „ Karsologická a speleologická terminologie“(UNESCO)2001) „vědní obor zabývající se studiem krasu, především jeskyní…“ a jako k takovému je třeba seriozně přistupovat. Nelze vytrhávat jednotlivá pozorování či jiné poznatky z kontextu, nelze publikovat nepřesné plánky „od oka“, fotografie bez důsledného uvádění popisu, autora, data pořízení a údaje o svolení autorem k publikování (předem získaným).

Tedy pozor také na autorská práva! Ta se po zavedení internetu a zvláště poslední dobou velice zpřísnila, jak jistě Jos. Pokorný ví. Píše, že považuje za něco jiného, ,když použije např. mapku již někde publikovanou . Nebyl bych si tím na jeho místě tak jistý, že neporušuje autorské právo! To by například píseň, kterou si někdo nahraje z radia (autorovi ovšem za vysílání musí rozhlas platit), by mohl veřejně reprodukovat (= zveřejnit),tj vyhrávat. Ale jak víme, na to chodí kontroly a dávají za to pokuty. Nahrávky z radia si může natočit a pouštět pro sebe a svoji rodinu, ale nikde jinde. Podobně je tomu s použitím nahraného videa např. z VT. Takovou nahrávku je zakázáno (pod pokutou) např. předvádět ve škole ve třídách
(= zveřejnění), ale může je učitel použít pro vlastní osobu při přípravě na výuku. Ve třídě
se smí však použít pouze to, co bylo oficiálně zakoupeno a na co je doklad.V tom případě ručí za dodržení autorských práv prodejce, že prodává evidované, povolené kopie a nikoliv kopie „na černo“.
Podobně je tomu s nahrávkami videa, se stahováním údajů (texty, foto…) z internetu a jejich dalším použitím a případným zveřejněním na internetu.
Stejně je tomu i ve speleologii s publikováním. Od někoho získané mapy, grafy, fotografie a jiné materiály může každý použít pouze pro sebe, do svých poznámek, deníku či kroniky nebo na CD, pokud je vytvořeno pro něho, jeho rodinu a případně autory materiálů. Nemohou se však bez konkrétního souhlasu autora na konkrétní použití, zveřejňovat tj. dávat či prodávat více lidem (= veřejnosti).
Fotografie, které jsem dal Josefu Pokornému byly pro jeho osobní potřebu. Několik málo fotografií použil s mým souhlasem na CD pro sebe, rodinu a asi 2 CD navíc zřejmě jako jeho archiv a jak udává, také prý jako suvenýr v jeskyni při návštěvě jeskyně Na pomezí.. Rozhodně nebyly určeny pro nějaké rozdávání dalším lidem (= veřejnosti).
Pokud by totiž někdo (a teď to myslím všeobecně) zveřejňoval dále materiály, které dostal
pro osobní potřebu, pak je to už porušení autorského práva. Dotyčný neví totiž, co autor s materiály zamýšlí v budoucnosti, kde je chce použít jako nové, originální, ještě nepublikované. Nelze tedy, aby se rozšířily ve veřejnosti již předtím.
Nad tím, ať se prosím Josef Pokorný sám zamyslí.

Na tyto věci má Josef Pokorný zřejmě jiný náhled, ale ten se má, stejně jako jiné problémy, řešit diskusí s kolegy a ne publikováním vyprovokovávat nevhodnou a nepříjemnou polemiku ve Speleo a na internetu, čili na veřejnosti. To je ten „kámen hozený do rybníka“?
To opravdu chtěl ?

Jiří Dražil nebyl nikdy žádným vedoucím pracovní skupiny, mohl být jen pověřen na konkrétní exkurze udělat konkrétní úkoly dané mu předsedou. To,že jak se dozvídáme, dělal věci neschválené a bez vědomí výboru organizace nebo jejího předsedy, je z hlediska bezpečnosti účastníků i z hlediska zodpovědnosti ZO za lokalitu nepřípustné a nepřijatelné.
Jistě si Josef Pokorný, jako starší a zkušený člověk uvědomoval, tak proč neinformoval ZO? Když se o nepovolené, riskantní, předem neprojednané, neschválené a nezajištěné
akci dozvěděl, proč to neřekl ? Každý člen pověřený vedením exkurze na daný den je přece po exkurzi povinen informovat předsedu ( ať jím je kdokoliv, protože za ZO zodpovídá) detailně o průběhu, pozorování, výsledcích práce a účasti. Nevím, jak se mohl Jos. Pokorný domnívat, že Dražil vede trvale nějakou pracovní skupinu. Ptal se ho na to někdy? Co mu
na to Dražil odpověděl?

K další části, článku Josefa Pokorného: I jinde např. na konci Nové Ochozské před Sifonovou chodbou i jinde, také někdy přitéká voda. To opravdu není důkaz o tom ,kde skutečně byli.
Co se týče ručního čerpadla, Dr. Himmel se nevzrušuje, jen informuje o skutečnosti, jaká byla. Tak proč se tím Josef Pokorný tolik zabývá? Jeho se omluva za nevrácení ručního čerpadla netýká, protože v době jeho používání (1959) Josef Pokorný ještě dávno nic nevěděl o existenci dobrovolné speleologie.Z vlastní zkušenosti z práce s tímto čerpadlem typu Raketa musím však uvést, že je to čerpadlo, které není konstruováno na čerpání hrubých nečistot, a že se , když jsme s ním chtěli zkusit čerpat Nouackhův sifon (nepamatuji si už další účastníky), tak se brzy prodřelo bahnem a pískem. Takže se s ním nedá nějaké větší množství vody, není li tam kalový filtr, čerpat.

Ještě bych se vrátil k otázce vhodnosti publikování. Domnívá se Josef Pokorný opravdu,
že když se nepublikují hned nové poznatky, že není zájem to řešit? Až budou poznatky doplněny, uceleny, pak se výsledky naší práce odborně a věcně správné určitě zveřejní. Preciznost a serióznost výsledků měření,mapování aj. je dána několikanásobným potvrzením různými metodami. Měřím-li např. polygon Hadice (jako výcvik mládeže) 1 krát ( tj.jedním směrem) – je to jen velmi orientační pohled na situaci (ale možná zcela nepravdivý). Nelze jej rozhodně zveřejňovat. Není možné se spoléhat, že to stejně nebude nikdo po mě znovu měřit a vydávat to za objektivní skutečnost. Je nutné udělat uzavřený polygon a to opakovaně, a případně různými způsoby a pomůckami, abych nabyl jistoty, alespoň nějaké větší přesnosti.
Vždyť mám-li např. 30 měřicích bodů a udělám-li v některém bodu na počátku polygonu chybu v úhlu, bude na konci 100m polygonu chyba v desítkách metrů..!! Čili výsledek značně liší se od skutečnosti. A to přece nelze publikovat.
To je jen na dokreslení toho, proč se některé výsledy dávno nepublikují.Lépe nepublikovat, než nesprávné výsledky.Tím by se autor před odbornou veřejností znemožnil.
Co se mne týče, odpovídám Josefu Pokornému, že nezamýšlím nic populárně spisovat. Nejsem zastáncem psaní za každou cenu, ale zastáncem trpělivého, třeba i dlouhodobého sbírání, třídění a porovnávání poznatků a v případě jejich vhodnosti i využití k naší další práci. Fotografie , jak píše Josef Pokorný mám lepší než on, ale také ještě nejsou kvalitní. Na tom ještě musím hodně pracovat. Chce to však vybavení a čas.

Dále Jos. Pokorný píše, že se jej redakční rada Spelea ptala, zda mají odpověď na jeho článek ( tedy náš článek „Odzáhadněné záhady J. Pokorného v Ochozské jeskyni“) otisknout.
Musím se podivovat nad tím, proč se tedy také neptali předsedy ZO, předtím, než vytiskli článek J. Pokorného „ Záhady Ochozské jeskyně“, v kterém jej J.Pokorný napadá, že nic nedělá, že na jeho popudy nereaguje a hned nepublikuje celoživotní poznatky a zkušenosti.
Proč to nelze, jsem už vysvětlil.
Závěrem. Snad už jen z toho, že ZO 6-11 koncem roku 2005 slavila 50 let své existence
a že v ní jsou stále ještě lidé, kteří začínali nebo se brzy po zahájení zapojili, svědčí o velké koncepčnosti, systematičnosti a houževnatosti práce této organizace ( Jiní dávno utekli jinam nebo toho nechali vůbec.) a ne o honbě za popularitou a senzacemi. A ptám se, kdo tedy je povolanější formulovat problémy, cíle a cesty k řešení krasových problémů v působnosti naší ZO , stejně jako shromažďovat a publikovat materiály z práce naší ZO, než její předseda, člověk, který se speleologií na odborné úrovni zabývá celoživotně. Nebo se Josef Pokorný cítí povolanější, než ten komu je léta svěřována výuka karsologie a speleologie na vysoké škole ?.

Jistě všichni přivítáme, bude-li Josef Pokorný publikovat to co svoji houževnatou a záslužnou prací zjistil o výzkumech z historických pramenů. Bude to práce potřebná i pro budoucí generace, ale odborné věci současné ZO bych raději ponechal povolanějším odborníkům tak, jak to dělají ostatní a tedy i já.
Petr Himmel
ZO 6-11
PS. Myslím, že na výroční schůzi ZO jsme si navzájem mnohé objasnili.



Vyjádření k článku Josefa Pokorného publikovaného ve Speleu. Dospěli jsme k tomuto názoru.
Nejme schopni objektivně se vyjádřit k publikování zapůjčených fotografií od členů organizace 6 - 11, neboť jsme o tom neměli žádné tušení.
Můžeme se vyjádřit k činnosti v sifonové chodbě, které jsme se osobně zúčastnili. Zdolání posledních partií sif.chodby - proplaváním je zcela nemožné ( výška 30 - 35 cm, šířka 40 cm a chodba je po celé délce z větší části zaplněna řídkým bahnem.) Podle našeho názoru v kapse na konci plazivky by bylo nemožné dýchat v důsledku bahenního plynu. Při čerpání jsme si do těchto prostor vháněli vzduch pomocí vysavače. žádná cirkulace vzduchu).

Bohuslav Knötig a Ondřej Kozák
 poustevník21.11.2006, 13:01
Já panu Josefu Pokornému přeji, aby "stihl" zmapovat dnes již téměř neznámou historii za 1. republiky mocné Jeskynní sekce V.D.T. (Verein Deutscher Turisten - sektion für Höhlenforschung). Považoval bych to dnes za veliké obohacení poznatků o historii speleologických výzkumů v Moravském krasu. Takový článek by rozhodně měl svou nespornou speleohistorickou cenu. Proto přeji panu Pokornému, aby mu Bůh požehnal ještě mnoha lety tvořivého života, a i když pan Pokorný by mne asi opravil a říkal by tomu "Příroda", mě to vůbec nevadí, jsou to jenom slova, Skutečnost je jenom jedna. A totéž přeji i kolegu Janu Himmelovi, buďte šťastní, pokoj Vám.

Marek Pouistevník, 20.11.2006
 J. Pokorný18.11.2006, 00:51
Děkuji kolegovi Franci Musilovi za informaci o pozůstalosti po RNDr Přemyslu Ryšavém.
 .17.11.2006, 12:57
Libil se mi název článku. Dovolte mi ho parafrázovat:

SKUTEČNOST JE PRAVDA ZA SLOVY. A ta je jenom jediná. A my všichni ji cítíme ve svých srdcích.

(v úctě Váš krasový filozof).
 franci musil13.11.2006, 23:44
Hodně zvláštní čtení. Jako bývalého předsedu jedné ZO mě strašně fascinuje, že předseda ZO nezná vedoucí pracovních skupin, není seznámen s jejich činností, na jakém místě v lokalitě pracují a nezná ani členy a čekatele, i když jsou tak trochu... "divní". Byla tam zmíněna ještě speleologická pozůstalost (archív) po RNDr. Přemyslu Ryšavém. Co mi sdělili členové rodiny, tak je nenabídli, ale přímo věnovali České speleologické společnosti.
Technický kontakt: admin (zavináč) speleo (tečka) cz
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!